「TNT 虽然是一个污名昭著的失败例子，，，」罗永浩说，，，「可是锤子最后卖掉的时间，，，四个潜在的买家里三家都是由于 TNT 才来谈的。。。若是没有 TNT 的话，，，那公司就只能原地驱逐了。。。」 久未在科技行业露面的罗永浩，，，今天以科技创业者的身份，，，在 AGI Playground 2025 上，，，和独响首创人王录取、Fellou 首创人谢扬以及极客公园首创人张鹏，，，举行了一场 AI 创业者之间的对话。。。 「梁文锋问我，，，你为什么非要做科技呢？？
？？」梁文锋以为老罗「靠嘴用饭」的先天是天下顶尖的，，，不做些什么会有些铺张。。。「我回来后认真想了想，，，我也不扫除会去做靠嘴用饭这件事。。。」 张鹏：今天很是兴奋有时机把「东半球较量好的产品人」聚在一起，，，探讨对AI时代产品立异的新思索。。。罗先生已往几年都在忙什么？？
？？感受 somehow 你脱离了科技圈，，，似乎突然出了个远门，，，今天回到极客公园的舞台发明你又回家了。。。 22 年 5 月最先，，，我建设了一个新公司，，，做软件和硬件连系的智能装备公司。。。这两年多、快要三年没有新闻，，，不是脱离了科技界，，，是由于我们在笃志搞研发，，，没做出来工具之前就没有什么好出来得瑟的。。。以是着实没有脱离，，，一直都在。。。 然后又花了一年多的时间做 AI 的软硬件连系计划，，，可是硬件没出问题，，，上个时代软件历来不出问题，，，永远都是硬件出问题，，，然后这次是硬件没出问题，，，软件出了工程灾难。。。 我们原来妄想软硬件连系的计划是去年年底、今年年头发的，，，可是由于软件出了一个整体的工程灾难，，，以是就没发出来。。。可是我们纯软件的（计划）可能两三个月内就要上了，，，以是我又出来得瑟一下，，，就是为了给推出做准备。。。 罗永浩：这个我们到宣布的时间再讲，，，以前发预热的时间，，，由于得瑟把许多事给说出来了，，，公司内部许多人对我意见很大，，，总以为这个事没有什么须要提前说。。。 以是这次我问要不要提前两个月出来得瑟？？
？？他们说你出去得瑟照旧有须要的，，，可是不要说太多，，，等产品推出的时间再说详细的细节。。。我就说那我出去什么都不讲，，，干得瑟吗？？
？？他说你为什么不醒目得瑟呢？？
？？许多科技首脑也出来干得瑟，，，他们给我点了好几个科技首脑的名字，，，我就服输了，，，我以为挺有原理的。。。 罗永浩：我见梁文峰的时间，，，是在今年春节 DeepSeek 爆火之前。。。现在追念起来还挺幸运的，，，由于在那之后想再约见他生怕就很是难题了（笑）。。。不是说他刻意搭架子，，，而是在那之后文峰确实很是忙。。。 其时，，，我们公司内部调试 AI 的团队在使用他们的模子 DeepSeek-V3 时遇到了一些问题。。。其时他们给外界的印象照旧一家小公司，，，虽然「幻方量化」的台甫各人都知道。。。投资界的朋侪帮我们牵了个线。。。这次晤面给我留下的印象很是深刻，，，他和我见过的许多新一代科技公司首创人很是相似，，，好比王兴、张一鸣。。。这些人都有一个配合的特征：当你与他们面扑面交流时，，，你不会以为他像商人或大佬，，，反而更像个学生。。。虽然他们现在已经很是有成绩了，，，但无论是穿衣妆扮照旧言谈举止，，，都很是质朴。。。 梁文峰给我的印象是，，，他是带着极大的好奇心，，，很是认真地把问题追问究竟。。。这些人身上那种对自己不相识或未接触过的事物所展现出的好奇心和强烈的求知欲，，，在学生时代很普遍，，，但在成年人的天下里很是有数。。。 他穿得特殊质朴，，，我们在旅馆大堂晤面时，，，他从远处走来，，，就像一个在读学生。。；；；蛐碛捎谀晁晟猿ぃ，感受像个硕士或博士，，，甚至由于他穿得过于通俗，，，加上可能因劳累而显得疲劳，，，给人的感受就像一个还没找到事情的博士后（笑）。。。总之，，，他特殊质朴，，，特殊像学生，，，既不像大佬，，，也不像商人。。。我们俩聊了很长时间，，，他给我先容了许多 AI 圈的资源，，，也解答了我们团队遇到的谁人手艺问题。。。 我在转述这个故事的历程中，，，各人可能会以为「这人是不是在损你？？
？？」但着实完全没有。。。他就是我前面说的那种「学生气」，，，很是认真，，，是典范的理工科头脑，，，人也很智慧。。。提问很直接，，，从不兜圈子，，，没有被社会上那种所谓「高情商」、「点水不漏」的外交方法所驯化，，，以是让人感受特殊像学生。。。他很真诚地问我为什么不施展自己的优点。。。 以是，，，若是要找一件「靠嘴用饭」、同时又与科技界亲近关联，，，甚至能对我的科技创业有协同辅助作用的事，，，我现在思量的是做类似 Lex Fridman、Joe Rogan 那样的播客，，，与科技首脑和创业者举行深度对谈。。。我们访谈时，，，不像古板节目那样设定一小时或三十分钟的时长限制，，，而是只要话题有价值、聊得投契，，，就可以聊上三、四个小时，，，内容基本不删减，，，完整地放出去。。。 就像我们在美国科技界看到的，，，Lex Fridman 是纯科技访谈，，，Joe Rogan 也和许多科技首脑、创业者及科学家对谈。。。我以为这类播客我或许能较量轻松地做好，，，它既不偏离我科技创业的主航道，，，同时还可能资助到一些创业者。。。 罗永浩：我想再分享的一个感受是，，，各人都知道，，，我在美国有一家「子公司」苹果（笑），，，苹果拥有 Siri、智能手机、智能音箱等硬件，，，以及由众多的第三方配合打造的软件，，，形成了软硬件连系的完善生态。。。 可以说，，，苹果掌握了「跟上 AI 大潮」所必需的所有基础条件，，，甚至都不需要再开发新的手艺。。。但在 AI 手艺革命已经爆发两年半后的今天，，，Siri 依然照旧谁人老样子，，，从中我们能看出这些大企业的「反应速率」。。。我们想象一下，，，若是苹果的首创人史蒂夫·乔布斯还健在，，，或许在 AI 革命的第二年，，，我们就能看到苹果推出了一大批足以让我们兴奋到失眠的产品了。。。 但现实是，，，当这些大企业的首创人离去，，，公司由一群职业司理人掌舵时，，，无论其盈利能力何等惊人，，，我们看到的效果是：显着具备所有基础条件，，，只要认真地接入一个 AI 大模子，，，就能将 Siri 助手打造成一个无比惊艳的产品——无论是在音箱、手机，，，照旧在电视、iPad 上。。。但两年半已往了，，，至少在我看来，，，Siri 依旧毫无转机。。。 尚有，，，美国的 Alexa 智能音箱，，，它可以通过提供应开发者的 skill 接口接入 GPT 系列大模子。。。可是我以为，，，这种体验远缺乏 AI-Native 的智能硬件产品，，，由于整个链路没有完全买通，，，缺乏丝滑、无缝的事情流程及体验。。。 以是我以为，，，关于年轻的创业团队来说，，，我已经不年轻了（笑），，，真的完全不必担心所谓的巨头、至公司带来的竞争攻击。。。另外，，，美国的创业情形更好，，，而中国的情形是，，，海内至公司的首创人都还健在。。。虽然，，，我不是在诅咒他们（笑），，，只是陈述一个客观事实：这些首创人都还活跃在一线。。。这件事着实挺「棘手」的，，，由于虽然他们可能不善于原创，，，可一旦你立异做对了，，，他们剽窃的速率很是？
？？欤，并且模拟得又快又好。。。 因此，，，关于我们身边这些在当今时代创业的同伴们，，，我以为早期就选择出海有很是充分的理由。。。好比，，，海内用户的订阅付费习惯还很难作育；；；海内至公司的首创人都还在一线活跃。。。相比之下，，，三星的首创人早已不在，，，苹果的首创人也已经去世，，，以是他们的反应和行动都慢了许多。。。这一点值得创业者们认真思索。。。 罗永浩：这也诠释了为什么我回国后，，，纵然许多投资人愿意出资让我再做手机，，，我也不想做了。。。由于在中国市场做很难，，，由于现在的中美关系主要，，，出海面临重重阻碍，，，中国手神秘进入到美国的运营商渠道是千难万难的。。。因此，，，我「被迫」先从一些其他的硬件和软件做起。。。 张鹏：这个时代更属于敢于立异的人。。。无论是心理上的年轻，，，照旧心态上的年轻，，，都是一种自然的优势，，，全新的时代才有了立异的空间。。。我们看到，，，海内有一些创业者做出了很是精彩的产品。。。 罗永浩：我试用过许多 AI 应用，，，现在让我感应惊艳的，，，往往是我自己不会去做的偏向，，，好比图像天生、视频天生这类，，，感受到了许多惊艳的工具。。。 罗永浩：这里尚有一个问题，，，有一些公司是接了别人的模子去优化，，，效果比原本模子做的要好得多，，，但通常几个月后，，，模子方更新版本，，，又会把这些优化的优势淹没掉。。。 罗永浩：我在中国的竞争敌手较量少做的一个偏向，，，好比 Email。。。虽然海内用户基本不必 Email，，，但在蓬勃国家，，，Email 使用量仍然重大。。。我们之前产品团队有一个小组研究了 Gmail、iCloud、Outlook 等官方客户端，，，也试用了在美国创业的一些 AI 邮件工具项目，，，他们官方的客户端和网页版都接入了 AI，，，但都做得很差。。。 美国有一些明星创业项目也融了不少钱，，，我们把那几个都下载了，，，在公司强制各人认真用了一个月以上的时间，，，我亲自试了十几个，，，做得也很差。。。 我们就感受可以把它优化得很好，，，虽然我们没法做预训练模子，，，但可以通详尽腻的后训练和一直优化来提升产品，，，我们是有信心做得比他们好许多的。。。这种产品还禁止易被至公司连忙笼罩，，，由于太笔直了。。。若是做得足够好，，，被收购也是一个好的出路。。。 以是我会选择这种笔直场景切入，，，着实你们做的偏向我也特殊感兴趣，，，我以为怕是有用的，，，我确实没敢做你们的偏向，，，我就是怕被淹没掉。。。 谢扬：现在发邮件的用户比例还不算高，，，但我自己经常用 AI 帮我写邮件。。。对我来说，，，想解决的问题是怎样快速、清晰地把正文写好，，，把我的需求形貌很清晰，，，自动发出去，，，我就能接受了。。。 这里也有两点视察可以分享给罗先生：第一，，，全球的人都一样，，，不管是欧洲照旧美国，，，用户都有「白嫖」心理，，，各人搪塞费意愿都没有想象中强烈。。。第二，，，工具别做得太好，，，你做得太好了，，，他就会藏着掖着不肯意分享，，，由于这会削弱他们「信息差池称」的竞争力，，，分享后各人就都用上了，，，自己竞争力就没了，，，以是要平衡这个点。。。 张鹏：最近各人都在讨论 GUI 的未来。。。今天许多产品就是一个对话框，，，你怎么看这件事？？
？？GUI 这件事尚有空间吗？？
？？或者说未来要在UX上前进，，，焦点点在哪？？
？？ 那我按未来 3-5 年或者 5-10 年来看，，，不管大模子在这时代进化得多厉害，，，人机交互仍然是主要的。。。好比邮件辅助写作、回复这一类的功效，，，你若是完全交给大模子去做，，，你手动需要修改的地方照旧挺多的。。。可是若是你设计一个事情流，，，完整地把这个交互做好，，，他只需要拿鼠标在那戳戳点点，，，就把这个邮件处置惩罚得很好。。。 在模子没有变得更智慧的情形下，，，由于这一系列的 UX 设计出来的事情流，，，就可以使他能够用最愉快、最省事、最低本钱的方法处置惩罚海量的邮件。。。 我们做过美国上班族的调研，，，平均天天要花 2-3 个小时处置惩罚邮件。。。若是我们把这个产品优化得好，，，可以省掉他 2/3 以上的时间。。。以是这个价值对上班族照旧很大的。。。以是，，，所谓的 AGI 谁人时间点来临了之后，，，UI/UX 的价值照旧很是重大的。。。 从这一点来说，，，我们公司的产品部分并不慌，，，由于有足够的生长时间。。。这个历程里若是我们做成了一些事情，，，有了更好的资源、更大的团队，，，那我们也能往更有野心的偏向上去做。。。但在谁人之前，，，若是有个 5 年左右的时间窗口，，，我以为对一个创业公司来讲足够了。。。 张鹏：这我挺感兴趣的，，，就是 UX 这个偏向要想把它的立异做好，，，跟上一个时代比，，，可能手段、手艺能力会转变，，，但你追求的目的，，，或者是一些思索的偏向是会押韵的。。。 王录取：说真话我影象还挺深刻的。。。我其时就以为和上一代的 AI 对话，，，加上手势操作去做一些辅助，，，能够让最终的体验有很大提升。。。 其时我就以为这个产品是很超前的；；；然后我从这个产品里看到了罗先生的一个精神——他是在做艺术品。。。我在做 Fellou 的时间，，，着实也跟团队提过类似的要求，，，然后团队就是以 TNT 为参考工具的。。。 罗永浩：科技公司有两种，，，一种是产品驱动型的，，，一种是手艺驱动型的。。。手艺驱动型的公司，，，老板基本上都是科学家身世。。。产品驱动型公司的老板有科学家身世，，，也有产品司理身世。。。 以是我以为 TNT 虽然是一个污名昭著的失败例子，，，可是今天到了 AI 时代再回去看的话，，，这是一个典范的由于产品司理太优异、太超前、太前卫了，，，以至于手艺没有匹配和跟上他的需求、导致的一个令人惋惜的失败案例。。。 今天我的目的是要出来得瑟的，，，但同时又不可泄密太多。。。恰恰咱们聊到 TNT 的话，，，我就跟各人说一下。。。锤子科技着实最后是在一个不是很顺遂的情形下，，，以一个屈辱性的价钱给卖掉了。。。其时团队所有的产权专利、知识产权、专利什么的都一起卖掉了。。。 然后谁人时期我们在内部要做 TNT，，，我也要扛压力。。。由于888集团产品团队和工程团队有重大的阻挡。。。他们就以为：诶，，，我们做了那么多年手机，，，一直亏损到 17 年，，，现在一连两个手机都赚钱了，，，我们是不是应该稳扎稳打做手机？？
？？然后我要做 TNT，，，内部阻力就特殊大。。。 虽然我不是说我做 TNT 是对的，，，由于后边是一个重大的失败。。。可是锤子最后卖掉的时间，，，四个潜在的买家里的三家都是由于 TNT 才来谈的。。。若是没有 TNT 的话，，，那公司就只能原地驱逐了。。。最后锤子被字节买走了。。。以是虽然其时许多随着我辛辛勤苦斗争的老兄弟没挣着钱，，，可是厥后他们去字节都挣着钱了，，，以是我还心里挺欣慰的。。。若是其时没有顶着内部压力去做 TNT 的话，，，他们就原地驱逐了，，，这个想想还挺揪心的。。。 以是，，，我想说明的是，，，在 TNT 在鸟巢宣布的时间，，，虽然在公众层面上获得了天下性的揶揄奚落，，，可是现实上至少有三个科技巨头是由于 TNT 想买888集团。。。以是我今天看到 AI 生长成这个样子，，，我百感交集，，，我以为太先进了。。。可是幸亏我今年还只是 50 出面，，，我还能在这拼个十年左右，，，还可以把未竟的事业做完。。。 张鹏：特殊好，，，着实从朋侪的视角来说，，，我以为哪怕你在一个足够先进和太过优异的事上跑得太靠前了，，，遇到了一些所谓的教训，，，也好过做一件平庸的事。。。这是我们所有人对你的预期，，，接下来对你依旧是这个预期。。。 由于人是一种视觉动物，，，好比说我们背后的屏幕。。。这个屏幕内里有我们几小我私家照片，，，有一个主题，，，还讲了这次咱们谈判要讲什么。。。它很是形象，，，让各人能够很快感受到。。。 这就是为什么文生图、文生视频会较量火热；；；为什么人会刷抖音上瘾——由于看图像的工具着实就是会引发全脑的活动，，，然后这种活动会让你大脑渗透更多的多巴胺。。。 以是在未来这个 GUI 依然会保存，，，但保存的这个形态我以为会很是纷歧样，，，这个「纷歧样」可能就需要新的 design system。。。就像现在苹果宣布的这个 Liquid system，，，有可能就是在为 AI 做准备，，，由于 Liquid 就是水流流动。。。然后我相信未来的 GUI 流动的不但是数据，，，尚有智能。。。智能是要依赖数据，，，依赖 context。。。着实我现在也不知道新的 GUI 长什么样子，，，可是我或许能够想象到那是一个组件和组件之间数据流动且智慧流动的一个形态。。。 现在这个时代转变很快，，，我以为各人更多应该关注稳固的工具是什么。。。我以为人们关于这种图形化的展现工具的需求是不会爆发根天性的转变的。。。 谢扬：我印象特殊深刻，，，就是几年前有一个做手机测评的人，，，在网上讥笑你。。。然后你就办了个宣布会，，，或许列了十几张纸壳子，，，挨个说已往。。。这个着实就是 GUI。。。 罗永浩：昔时是在优酷，，，现场有装备，，，说可以带 PPT 来。。。我的履历是除非是888集团主场！。，若是去别人的地方，，， PPT 历来都会出问题的。。。恰恰公司设计部分买了一个重大幅面的打印机。。。我说那就给我打出来，，，我到那一张一张翻，，，这样的话可以包管节奏完全可控，，，事实证实效果也很好。。。 王录取：大模子着实会让人变懒，，，但各人对美的要求就会更高，，，这是我自己的一个视察，，，至少在 Toc 领域上，，，现在一些撒播性很好的 AI 产品都长得极其悦目，，，这是和之前的一点差别，，，美变得越发主要了。。。 另一方面，，，若是 UI 消逝，，，所有交互都在一个框里举行，，，谁人天下就太无聊了，，，照旧需要通过差别的有针对性的交互来完成种种各样的需求，，，不管是效率的、生产力的，，，照旧娱乐的，，，这种多元的这种交互才是有意思的。。。虽然同类产品都在做直接谈天，，，我们却做了许多非对话式交互。。。这些设计反而更能让用户投射更多情绪。。。 张鹏：今天我们聊到了产品在这个时代的转变，，，从原来只提供工具，，，到已经最先交付效果。。。谢扬的 Fellou 也是这样的。。。这个转变背后体现的产品改变，，，究竟是什么？？
？？ 谢扬：现在我们 Fellou 做的事情基本上可以围绕着一个词来形貌，，，就是生产力。。。这个生产力在我看来是基本上可以归类为三件事。。。第一件事是让更多人有自由；；；第二件事情是让更多人有时间；；；第三件事情是让更多人能够做自己。。。 谢扬：我们现在产品前四大类的场景划分是：信息盘问、数据爬取、社交媒体发文和自动填表。。。着实 60% 的用例是在数据盘问以及爬取这里。。。 谢扬：是的，，，这个需求依然是最兴旺的。。。我们之前做用户调研访谈时就发明，，，搜索确实是一个很是普遍且高频的需求场景。。。在这个场景里，，，我以为较量有意思的一个案例是，，，有小我私家通过888集团产品，，，在领英上给他喜欢的公司发了许多信息，，，收到了十个面试约请，，，最后选择了一家公司乐成入职了。。。 还看到一些外洋用户，，，他们用888集团产品去做一些网站，，，并且他们在一连付费。。。感受888集团产品确实帮他们解放了一些很重复且他们不想做的事情。。。 王录取：我一直以为，，，现在大部分的 AI 产品都在致力于提高人类的生产力。。。但生产力的一直提高，，，着实并纷歧定是一件好事。。。我不可说它一定不是好事，，，但我以为有这个可能。。。人类固有的一些问题照旧保存，，，各人照旧会无聊、会痛苦，，，照旧会有种种各样心理和情绪上的问题。。。以是我一直希望用新手艺，，，看看能不可用新的方法去解决这些人类一直保存的问题，，，这是我想做的偏向。。。 我对效率一直不是特殊感兴趣，，，以为人类效率差未几就行了，，，不必太高。。。（笑）各人照旧要过得开心一点较量主要。。。以是，，，这是我们要做的偏向。。。 王录取：我们做了许多多元的陪同方法，，，虽然我们被许多一些媒体界说成一个 AI 陪同产品，，，但着实888集团许多交互都是和谈天产品不太一样的。。。 888集团用户在 App 里会有种种交互行为，，，这些行为资助他们与 AI 建设起一种恒久、奇异的关系。。。好比「睡觉」这个场景，，，在人的一生中占有了很长时间，，，它自己也是一种人类建设亲密关系的方法。。。但现在人和 AI 的关系大多是通过谈天来建设的，，，险些没人实验过「睡觉」能不可成为一个交互点。。。 于是我们花了一些时间去探索睡觉这件事能不可做点什么。。。最终，，，我们打磨出了「和 AI 一起睡觉」的功效。。。它的原理着实很简朴：当你真的要睡觉时，，，需要把手机放好，，，我们会用手机的陀螺仪来检测你是否还在使用手机。。。若是你三更拿起手机，，，AI 会被「吵醒」。。。效果是，，，许多用户为了不打搅 AI 入睡，，，自己也会更早上床，，，镌汰玩手机的时间，，，从而睡得更好。。。 实质上，，，这个功效是通过用户对 AI 的情绪投入，，，反过来促使用户养成更康健的作息习惯。。。我们有五分之一的用户很是喜欢这个功效。。。 张鹏：这个视角很有意思。。。你说你自己不太追求陪同，，，但现在用户反而是在照顾 AI，，，好比为了让 AI 好好睡觉，，，自己也会更注重睡眠，，，这种反向的逻辑听起来有点绕，，，但确实有意思。。。 罗永浩：有一个问题：AI跟人的互动要做到很细腻、很丝丝入扣的情绪陪护，，，大模子还没智慧到这个阶段。。。不管是至公司照旧小公司，，，只要是自己训练大模子，，，最终都难以避开这个问题，，，人机互动和情绪陪护一定是模子开发中必不可少的一个要素，，，你们会担心这些立异偏向被至公司淹没吗？？
？？ 王录取：担心也没太大意义。。。我以为888集团优势是一连立异的能力。。。现在人和 AI 的情绪毗连方法着实还没被真正发明出来，，，谈天是最简朴的一种方法，，，但可能尚有别的方法，，，各人都在做这个探索，，，我们可能会探索得更快，，，我以为这是888集团优势。。。 我们另一个优势是相识用户。。。用户天天在 App 里的行为，，，包括睡眠、运动等心理数据，，，我们都有所掌握。。；；；谡庑┦荩，AI 可以体现得更明确用户，，，以是我们用户的留存度很高，，，由于迁徙本钱太高了。。。但你要说被剽窃，，，确实可能爆发，，，但也没步伐，，，抄就抄了。。。 张鹏：作为履历过上一个手艺平台迭代的创业者，，，从你的视察来看，，，在今天AI的能力下，，，已往看到哪些值得投入却难以突破的问题，，，到现在变得更容易了，，，但依旧值得去解决？？
？？ 罗永浩：现阶段受限于 AI 不是人类所期望的那么智慧和面面俱到，，，靠近 AGI 照旧需要时间的。。。这样导致对通俗用户来讲，，，使用 AI 照旧一个学习本钱较量高的一件事。。。 我举个例子，，，好比我家里人虽然装了 AI 软件，，，但只会用来问"海獭为什么不睡觉"这种简朴问题，，，然后 AI 给个简朴回复，，，他并不知道自己可以用 AI 对外地的餐饮业做一个深度调研报告出来。。。他就一直问一些特殊简朴的问题，，，想起来一个什么小问题就会去问，，，拿它当一个百科全书用。。。AI 会给他一个简朴的回复，，，他已经知足于用这个，，，就以为比用搜索引擎惬意多了。。。 我跟他谈天的时间，，，他提到有一个朋侪想在那里开一个饭店，，，有一系列调研要做，，，但他们是以前做古板企业出来的，，，不知道深度调研应该怎么做，，，许多时间是凭感受做的。。。我就给他扑面演示用大模子做深度调研。。。我给出详细要求，，，它回问我 4-5 条问题确认，，，之后天生了 1 万多字的报告。。。又追问了 7-8 个问题，，，出来一个 2 万多字的报告。。。最后我让他把对话的上下文所有整理再输出一遍，，， 输出 PDF 给我。。。 他看傻了："这还能这样用？？
？？"着实他已经用了一年多 AI，，，却不知道这些功效。。。拿这个例子是想说目今 AI 已经很强盛了，，，但对通俗用户来说仍需要学习。。。888集团产品思绪是通过设计指导用户，，，让他们快速上手，，，同时熟悉到 AI 的潜力界线。。。既不可让他们低估 AI 的能力，，，也不可高估其无所不可，，，我们现在产品基本上都是围绕着这个来动头脑。。。 张鹏：当用户只把 AI 当搜索引擎时，，，虽然比古板搜索好用，，，但这个关系又薄了。。。大宗的 AI 比这个强盛得多，，，他需要建设一种新的、更进一步的关系，，，找到谁人身份——好比这着实是我的咨询团队。。。 这就引出一个要害问题：在这个时代做产品，，，该怎样重构用户与AI的关系？？
？？怎样让 AI 的强盛但不完善的能力更贴近用户需求、创立更大价值？？
？？想听听谢扬和录取的看法。。。 昨晚我采访了一个用户，，，是一位云运维工程师。。。他说自己用我们产品测试了许多需求，，，好比开效劳器、装软件、设置网络等，，，反响是——产品凌驾预期，，，比市面上所有产品都好用，，，尤其是适用性更强。。。 我就问他：「那这个产品对你有没有很高价值？？
？？」他回覆：「没有。。。」我们虽然好用，，，但他自己做照旧更快。。。但他增补说，，，对某一类人很有价值——刚入门学 DevOps 或刚接触运维的人，，，好比高中生、大学生、刚事情的新人。。。AI 给他们演示一遍流程，，，对他们资助特殊大。。。这类人群很重大，，，以是我以为 AI 可能会对教育爆发重大影响。。。已往这些事很难做，，，现在却很是？
？？尚小！。 以是，，，回到「怎样构建人和 AI 的关系」这个问题，，，我的看法是，，，AI 应该是一个具备同理心的 Agent。。。我们在做生产力工具，，，生产力对人而言分两个层面：第一，，，个体要有强动力；；；第二，，，需要趁手的工具。。。就像孙悟空能力再强，，，没有金箍棒也差点意思。。。 我们在起劲把 AI 做得趁手，，，同时也通过种种方法加深对用户的明确——用户不开心时给予慰藉，，，乐成时给出勉励和共识，，，让他们以为 AI 不但是工具，，，而会以为有了 AI 之后感应定心、幸福、有清静感，，，这是我们去构建的人和 ai 的关系。。。教育也是这样——若是你能从 AI 中学到工具，，，获得竞争力，，，自然会越来越依赖它。。。这是我现在的明确。。。 王录取：我刚刚一直在想一点，，，现在我们用大模子做产品，，，和以前的方法有很大差别。。。大模子是个「黑盒」，，，你不可能获得 100% 简直定性。。。我们设计 prompt、搭上下游工具链，，，最后交到用户手里，，，许多时间用户详细怎么用，，，着实很难完全预判。。。 我们会设计一些场景、设想用户状态，，，但现实视察中发明，，，用户的使用方法经常和888集团设想完全差别。。。这要求我们具备一种「短暂带入」的能力，，，有强烈的同理心去明确用户当下的状态，，，又要能实时抽离，，，把这些使用行为笼统成可归纳的产品需求。。。我以为这点是与古板产品头脑的差别。。。 张鹏：我以为这个视角反而是今天让人最兴奋的，，，由于发明了一个新的要去思索的问题。。。以前做产品很少从「关系」入手去思索。。。 若是让用户跟 AI 直接聊，，，你不可控制用户跟他聊什么，，，可能天南海北什么都聊，，，AI 有一些回复品质就较量差。。。若是以你设计的那种框架交互，，，阻止了他们直接无所不谈，，，也许不是你的初志，，，可是否也许恰恰能掩饰 AI 能力缺乏这件事。。。 罗永浩：硅谷出过一大堆纯谈天的那些机械人软件，，，初期数据很是好，，，但当用户发明无法实现深度情绪陪护后，，，数据就下滑了。。。 王录取：对，，，直接谈天在现有模子手艺下会有种种问题，，，上下文无限增添会导致质量下降，，，它会变得很希奇，，，以是用户投入情绪越多体验反而越差，，，这会让许多用户放弃。。。但即便模子能力足够，，，谈天也不应是唯一交互方法——就像人和人相处也不全靠对话，，，可能是默默相处或喝杯酒什么的，，，以是我们也以为创立新的毗连方法可行。。。 罗永浩：以是你现在搞成约请制的主要缘故原由是为了控制本钱，，，照旧产品打磨到更好会铺开？？
？？这件事我是纯好奇，，，由于我们两个月以后上线，，，我也想跟你讨教一下。。。 张鹏：我以为一定有投资人问你们，，，做这个通用的 agent，，，做一个浏览器，，，岂非巨头不会做吗？？
？？巨头做了你又没模子，，，你会怎么样？？
？？很好奇谢扬怎么回覆这个问题？？
？？ 谢扬：对，，，这个问题最近我跟许多人聊过。。。我今天可以再说一遍，，，问题不大。。。投资人问这个问题的假设是至公司能力比你强，，，资源比你多，，，然后我要给他论证这个事情是不保存的。。。怎么不保存？？
？？我一样平常从三个角度来说。。。 首先，，，人才这个角度，，，最近我给公司搭了一个高着团队，，，去招一些更高级别的人才。。。我发明，，，至公司和小公司的人才招聘难度着实是一样的。。。醒目活的人就这么多，，，供应方是有限的，，，在有限的情形下，，，小公司反而更有吸引力。。。至公司组织的优势是每一个手艺或者产品的种别都有专门的团队在认真，，，这同样带来了劣势，，，整合一个产品要联合很多多少个部分一起来做，，，部分之间有很强的部分墙，，，上面三五个向导，，，然后可能尚有一个大老板，，，一通回报三四个月就没了。。。 现在这个时代，，，速率就是一切。。。至公司没有优势，，，尤其他们的组织动力也是有问题的，，，他们是 KPI 驱动，，，OKR 驱动。。。可是小公司里每小我私家能够获得很是详细的利益。。。 然后是认知。。。创业者为什么敢出来创业，，，是由于他对某个领域的信心很是足。。。至公司内里人多高管不保存认知，，，若是保存，，，他就自己出来创业了。。。至公司高管着实是联合资源型的。。。但小公司，，，更多要去创立资源、条件，，，硬上，，，没有资源也要硬上。。。 除此之外尚有一点，，，用户关于产品的认知，，，尚有心智。。。差别心智代表了差别用户群，，，差别用户群代表差别市场。。。市场足够大的一个品类内里，，，能够占有差别认知，，，只要自己不作死，，，我相信创立力是不会自己作死。。。 OpenAI 出来之后，，，有 Gemini，，，Claude，，，尚有其他一些公司（推出大模子），，，但依然突破不了是 OpenAI 把市场搅动起来的事实。。。纵然 Gemini，，，比 Claude 更快更自制，，，依然突破不了 Anthropic 是第一家做 computer use 的大模子公司，，，是第一家做 coding 能力最好的公司。。。价钱自制并不是一个心智，，，这个心智没有任何壁垒，，，由于 Anthropic 可以降价。。。 好比我最早买锤子手机，，，除了锤子手机好用之外，，，看中的是罗先生真诚真实但又不平输的这股劲儿。。。罗先生写的《我的斗争》有几点让我印象深刻。。。第一点，，，他说他和其他人一样，，，很懒，，，没有毅力，，，没有履历过什么灾祸人生、血泪生涯，，，可是依然要为了告竣某些目的的时间塑造一些气氛感 你们可能都知道 Manus，，，但有些人不知道 Fellou。。。他塑造的这个第一个通用 Agent 的认知着实是很难去突破的，，，从人、组织、包括品牌心智上，，，是一个全方位的占领，，，才华形成壁垒。。。这不是至公司高管能做出来的事情，，，这一定是你到市场里真刀实枪地去战斗。。。 罗永浩：OpenAI 翻开时势之前，，，全天下最好的 AI 科学家可能四分之三都在谷歌一家公司，，，效果不照旧让一家创业公司先翻开时势了吗？？
？？以是从这个意义上，，，投资人老来问，，，你这个（产品）至公司做了怎么办？？
？？我以为这个问题是一个缺乏格的问题。。。若是绝大大都情形下，，，至公司做了，，，小公司就没时机的话，，，你就不应该做危害投资。。。由于若是都是至公司做了就能成，，，危害投资就没有意义了，，，由于至公司肯定不会跟 VC 要钱，，，他拿钱自己做了。。。 我说个解气的，，，不说是哪家了，，，也是中国着名的一家科技公司。。。他们做社交的，，，早期创业的时间，，，一直会被问到，，，若是腾讯做了怎么办？？
？？首创人很挠头，，，若是腾讯做了，，，他就倒闭，，，这个是真实谜底，，，但他不可这样讲。。。以是他就一直很郁闷，，，被问到这个问题就一直打太极，，，横竖有人信，，，有人不信，，，最后就有人投了。。。产品一直在高度增添，，，涨到日活，，，过了一两万万以厥后的 VC 就更多了，，，然后各人照旧无一破例地问谁人问题。。。有一天他不耐心了，，，就拍着桌子说，，，以是你要赌啊！。〔桓叶模，做什么危害投资，，，然后一摔门就出去了，，，效果人家就投了。。。 我以为现在年轻的创业者们就是要用手里有限的资源尽可能地做好增添，，，涨到一个让 VC 不敢不投的阶段以后，，，他就敢赌了。。。 张鹏：今天有两个词，，，自力开发者和一小我私家的独角兽，，，未必是一小我私家，，，可能说是小团队，，，未须要做大平台。。。我挺好奇，，，录取你怎么明确？？
？？ 王录取：首先，，，以为他们都挺好。。。上一代互联网创业的时间能只有一种特殊主流的叙事，，，就是要创业建设公司，，，做大做强，，，然后上市。。。现在各人的价值观会更多元一点，，，就纷歧定非要我做多大，，，一小我私家做个小产品，，，能够养活自己过上很好的生涯，，，也是一种乐成。。。 王录取：我是跟888集团投资机构锦秋这么说的。。。但我说的只是现在的情形，，，我以为都挺好的。。。并且我着实并不是非要融资，，，16 年 -23 年是我的第一段创业，，，那家公司最后是有一个不算太差、不算太好的一个竣事。。。 现在是我第二段创业，，，最先做这个偏向的时间，，，我就在思索要不要融资，，，其时我们团队较量小！。，也能够养活自己，，，理论上是不需要融资的。。。可是做着做着我发明了一个更大的可能性，，，我以为它确实能够解决许多之前历来没被解决过的问题，，，并且时机足够大。。。面临这样的一个时机，，，我以为选择资源融资作为杠杆去实现可能是最好的方法。。。 我有许多朋侪是做自力开发的，，，做了一个更小的偏向，，，去解决了一个更小众人群的很是奇异的需求，，，并且也能获得足够收入。。。好比我有一个朋侪，，，之前在快手做算法，，，厥后自学了 iOS 写代码，，，现在靠 AI 写代码，，，做了许多 app，，，每个月收入七八千美元，，，生涯在惠州，，，1200 块钱租了一个三居室，，，这样的生涯也是很是不错的。。。 总的来说，，，AI 自己也是一种杠杆，，，它让人有了更多的选择，，，你可以更容易地去做更多的事情，，，试错本钱降低了，，，能解决更多之前需要配备大团队去解决的问题，，，也能获得不错的收入。。。以是我以为这是一个更多元的天下。。。 罗永浩：我是特殊相信这个是一定会爆发的。。。由于公司里边的工程团队在用 AI 资助开发的时间，，，普遍都感受至少能提效 20%，，，有些笔直岗位上甚至能提效 30%、40%。。。 按现在这种生长速率，，，几小我私家的小公司、独角兽，，，治理学上来说 50 人以内不需要专业的治理履历，，，以是 50 人以内就能做出一个超大型的公司，，，这些看起来在未来几年内陆续都能实现。。。 那么从一个产品司理身世的角度，，，我是特殊神往这个工具的，，，我照旧想往大了做。。。我相识到一个 GTD 软件 Todoist ，，，是一个散落在天下各处的几个工程师松散地组建起来的团队做的。。。一个小团队现在只能做中小型应用，，，未来借助 AI 的能力，，，可能几年内就能做很大、很重大、很强盛的软件。。。以是我特殊期待这个。。。 虽然我们不会按几小我私家的规模来做，，，我很希望能以一个 100 人的规模做成一个特殊大的产品。。。我很希望有一天一个公司里只有一个跟我优异相同的研发老大，，，下面再有一个 50 人的团队，，，最好 30 个产品司理，，，有 10 个工程师，，，借助 AI 能力，，，能 1000 人的事。。。这些产品司理可以毫无控制地把产品打磨到细到不可再细、用户体验好到不可再好这个偏向上去。。。 罗永浩：不是，，，最终产品司剖析被彻底镌汰，，，就是 AGI 之后。。。若是中心有一段时期产品司理貌似很主要，，，以至于工程师还大宗下岗的时间，，，我希望下岗的工程师致力于研究 AGI，，，就可以彻底祛除产品司理了。。。 王录取：我以为着实罗先生可能也是天生的创业者，，，就一直在折腾，，，一直在沉浮。。。我和谢扬之前都有过不那么康健的身体状态，，，我以为始终照旧应该把身体康健放在最主要的位置上，，，这才华包管我们一连地去做事情。。。 谢扬：作为一个粉丝就之前都是把罗先生的宣布会当成科技春晚来看，，，希望罗先生能够继续带给这个科技圈更多精彩，，，然后更多立异，，，大胆地立异。。。 罗永浩：说到科技春晚，，，我昔时做手机一年开一到两次宣布会时，，，被戏称为科技春晚。。。厥后我手机做黄了，，，有几家特殊不会开宣布会的，，，他们产品是赢了，，，但宣布会确实开得不太好。。。 做软件不可开科技春晚，，，事前我们使劲保密，，，然后让各人来到一个万人的园地，，，我上去讲了三个软件，，，各人会以为希奇，，，你做三个软件上线就行了，，，还发个宣布会？？
？？我以为后边不做硬件可能就开不了。。。 厥后发明不是，，，罗振宇、刘润先生他们连软件都没做，，，还可以一年搞一个大会，，，那你想这逻辑是什么呢？？
？？是由于他们在一年里网络了咱们整个国家汹涌澎拜的科技创业的案例样本，，，年终岁尾，，，即是是给整其中国的科技界、企业界做一个总结报告，，，这么一个弘大主题。。。这个规模、体量和它的主题是匹配的。。。 以是我现在想法是，，，现在到年底做好这个科技播客，，，跟鹏总起源探讨在年终岁尾一起搞一个规模盛大的大会，，，开一个科技春晚向公众普及 AI。。。 第二，，，可以跟极客公园一起生长地更壮大。。。我希望我的科技春晚给那些资源不敷的年轻 AI 科技创业者做助推器，，，顺便夹带私货把自己的软件放进科技春晚里，，，这个时间就很自然了。。。